90,4% des votes ont été dépouillés à l'heure où j'écris ce post. Oxi (le non) l'emporte très largement, avec 61,4% des voix. Je ne peux m'empêcher de penser à "otchi tchiornie" (les yeux noirs, magnifique chanson) quand je vois ce "oxi" (qui se prononce, on l'aura compris, "otchi") partout ici dans les rues d'Athènes.

J'espère grandement que les prévisions de notre président s'avéreront fausses, et qu'on n'ira absolument pas vers un scénario où la Grèce quitte l'Europe.

Non parce que je veux dire, l'Europe sans la Grèce, autant changer de nom pour notre union de pays. Ou alors prétendre qu'7Ag%C3%A9nor" target="_blank">Europe était un mythe judéo-chrétien et pas grec, tant qu'on y est.

Bon, ça fait trois fois que je mets à jour le pourcentage de dépouillement depuis que j'ai commencé à écrire ce post, alors je ne vais pas développer plus. Je trouve que c'est en tout cas un fort message envoyé par les Grecs. Un gouvernement qui n'a pas peur de consulter son peuple, et qui ose aller à l'affrontement. Alors qu'on parle tous les jours de la politique soumise à la finance, je ne peux dire qu'un mot aux Grecs : "bravo".

Pour savoir si les mots ont un sens faudrait déjà connaitre leur origine. Et y a différentes écoles, les chrétiens pensent que ça vient de Dieu (les autres religieux aussi je pense). D'abord fut le verbe. Sinon y a les scientifiques et philosophes, qui pensent que ce sont des construction sociale, des outils pour communiquer. Dans les deux cas, chaque mot à pour but de faire sens lors de son emploi, et le sens doit être commun pour être compris. Plus le langage sera simple, et plus on se comprendra.

La complexité du langage arrive après, quand avec un seul mot on tente de définir toute une pensée, une idée, un système, etc. Si on reprend le mot "nationalisme", ça veut dire plein de chose différente en fonction de la personne, du contexte, de celui qui l'utilise et celui à qui est destiné ce mot, etc.

Si on suit la thèse de Lacan, le fait que l'esprit se structure comme un langage, et est donc déchiffrable comme tel, peut nous faire penser que le sens est intrinsèque au mot. Qu'est ce que ça veut dire? Simplement qu'on peut croire en deux versions, soit on invente un mot pour l'associer à un sens, soit le sens possède déjà sa dénomination, et là on est dans l'inconscient, voir la métaphysique.

Notre problème c'est qu'on est tous apparu dans se monde avec un langage déjà très structuré et complexe. La deuxième possibilité est donc plus pertinente, dans les cas les plus libre, on emprunte un mot d'une langue étrangère, ou on le construit avec les racines de différent mot venant de langue dite morte. Mais ça c'est un exercice logique, pas un exercice inconscient, de méditation, de pré sentiment.

Les langages sont apparus à des périodes ou les humains avaient probablement des rapport avec le monde très spirituelles, avec des rites de méditation, de communion avec la nature, des esprits, Dieu, etc. Tout ça est donc ancré dans l'esprit humain et son inconscient, le savoir qui serait caché dans nos cerveaux sur développé. D'ailleurs le langage affute l'esprit, quand on acquiert le langage nos rêves se calquent sur la langue qu'on pratique le plus.

Enfin tout ça c'est des suppositions.

Non, pas que. Y'a aussi quelques belles conneries.

là j'ai compris où tu voulais en venir. en plus ça correspond avec mon expérience.

Les "conneries" ça n'a aucun sens, à quel école linguistique faites vous référence?

Mais c'est toujours pertinent de relever les conneries humaines, sans relever les "non-conneries"? Je pose la question de manière sincère et naïve.

Et c'est quoi l'opposé d'une connerie? C'est pas en disant/faisant des conneries que l'Homme avance?

Ceci n'est pas une connerie.



Ca, en revanche, c'est une connerie.

et merci Paco, c'est gentil d'avoir fait crédit à ce que je disais malgré le côté philosophico-masturbatoire :)

Hier j'ai un pote qui m'as dit qu'il était en chien, j'ai regardé le dico j'ai pas compris....
Sinon j'ai franchement aimé ta mise en abîme avec le sens des mots qui dico écrit avec des mots ;)

Est ce que l'on pourrait une fois pour toute faire prendre la porte à Taubira s'il vous plait ?
-_-

Si tu veux je la tiens et toi tu la cognes!

çà marche, je fournis la porte.

Et moi le popcorn.

Une fenêtre, un velux même une chatière....

J'ai commencé à taper une réponse, je me suis arreté quand j'ai attaqué la 8eme page, par flemme d'une part et prenant en considération la vacuité de la démarche d'autre part. Je ne suis pas quelqu'un de synthétique et comme ce que tu avances a un minimum de pertinence, ben je n'ai pas su y répondre simplement. Je vais tenter le résumé.

Je ne partage évidemment pas ton point de vue, mais ce qui m’embête le plus est que tu me pretes des intention que je n'ai pas.



Bien sur que les mots n'ont pas de sens intrinsèque, absolu, dans le vide, universel et immuable. Pourtant, ils en ont un bien un (ou plusieurs) mais relatif au sein d’une communauté. C'est leur essence, ce sont des unités porteuse de signification(s) auxquelles on lie une (ou plusieurs) représentation d'un objet ou d'un concept.

Tu sembles fortement négliger le caractère vital au sein d’une macro-communauté, englobant elle-même une infinité de sous-communautés imbriquées les unes dans les autres qui amènent chacune leur lot de sens, de mots, d’acceptations et de nuances inédites, que revêt le rôle prescriptif et normatif du dictionnaire. Comment tu maintiens un ensemble d’associations mot – Sens commun à tout le monde si tu n’as pas une référence ? Tu espères que le lien social va se maintenir tout seul, par magie, sans ce socle commun, compte tenu de la taille extrême de la société et de la multiplication, ainsi que la complexification, quotidienne des sens ? La plupart des membres de ta macro-communauté ne se rencontreront jamais, ne crois-tu pas que c’est un facteur important ?


Comme toute référence, on peut bien évidemment s’en écarter. De toute facon, tu n’empêchera pas les membres de ta macro-communauté, et de ses sous-communautés, de faire évoluer la langue, tu n’as aucun espoir de la figer et ce n’est d’ailleurs pas la fonction d’un dictionnaire. En effet, le travail titanesque d'aller collecter tous les sens que les interpersonnalités donnent à telle ou telle suite de symbole, de les synthétiser, d'en valider certaines, d'en rejeter d'autres car marginales (pas assez de gens utilisent ce mot dans cette acceptation pour qu'il soit utile que l'intégralité de la macro-communauté le reconnaisse), ne peut suivre la versatilité d’une langue vivante.

Si par fragiles tu entends que LES acceptations stéréotypiques d’un mot que donne un dictionnaire sont imparfaites, tronquées, réductrices, arbitraires et en retard, on ne peut qu’être d’accord. Pourtant, à partir d’une certaine taille critique ta société a besoin de cette référence pour maintenir une relative stabilité du langage dans le but de conserver un minimum de cohésion.



Là où tu trompes encore, c’est dans la comparaison entre la bible et le dictionnaire. La bible est fixée à tout jamais, elle est amendée par des évangiles, des regles sont édictées par le clergé, mais elle, elle est ne bougera jamais. Le dictionnaire est par contre par essence évolutif. Il n’est pas que prescriptif. C’est une différence fondamentale. A partir du moment ou un sens, un mot, une acceptation est suffisamment partagée au sein de ta macro-communauté, elle acquiert sa place dans la référence.

Le fait que les garants de ce dictionnaire soit des gros cons(ervateurs) allergiques au mouvement et aillant du mal à suivre les évolutions du langage de la société car en plus ils n’en font presque plus partie intégrante ne doit pas te faire perdre de vue que c’est bien la société qui dicte ce qu’il y a dans un dictionnaire et que son rôle prescreptif n’est que rétro-actif.

Tu peux ne reconnaitre à personne l'autorité morale de choisir quel sens écarter et quel sens garder, pourtant la nécessité de ce rôle m’apparaît comme une évidence (enfin 8 pages, c’est peut-etre pas si evident). Comme pis-aller, moi je veux bien l’accorder à l’état (qui d’autre ?). C’est pour cela que dans tout mon propos je ne parle que DU dictionnaire et pas DES dictionnaires et que j’ai invité zefreidz à jeter son larrousse.

En conclusion (sur ce point) tu comprendras peut-être que même si elles sont fragiles, les acceptations stéréotypiques du dictionnaire sont opposables quand quelqu’un en utilise une nouvelle qui n’y a pas encore trouvé sa place. (Ouf, Une page et demi !)




Bon a partir de la c’est inédit :

Mais mon propos n’était en fait même pas là lorsque j’affirmais, maladroitement si tu veux, que « les mots ont un sens ». Le fait que les utilisateurs creent et utilisent perpétuellement de nouveaux mots, de nouveaux sens, et même de nouvelles associations mot – sens ne posent évidemment aucun problème et, encore une fois, tu ne l’empechera jamais. Ce qui pose probleme c’est lorsque les notions, les concepts et au final les sens se diluent ou pirent se perdent par confusion et approximation fait sur l’utilisation des mots pour transcrire sa pensée.

Je vais m’appuyer sur la dernière phrase de ta dernière intervention :


Ce n’est pas d’aujourd’hui que ce mot est utilisé à tord et à travers dès que quelque chose paraît de près ou même de très loin autoritaire. Je fais partie de la même société que toi donc je connais cette acceptation valise donnée à ce mot (perso, ca m’arrive de l’employer aussi même si c’est quasi systématiquement ironique).
Le dictionnaire l’a même admise bien qu’elle se base sur une dénaturation très importante du terme (pardon du sens) vrai (pardon originel ;p). C’est normal, c’est son boulot. La référence précise tout de même bien que c’est un sens exagéré :



Ca c’est la référence (dictionnaire étatique émis par le cnrtl (agregat de dicos de l’académie francaise, seule autorité morale à qui je reconnais le droit d’établir une référence commune servant de base au langage à partir de laquelle celui-ci peut évoluer, tout en se retro-nourrissant de ces évolutions futures)).
Un autre recueil va beaucoup plus loin, normal, il est amendé beaucoup plus souvent. Il est donc moins stable, mais colle plus à l’actualité (donc il faut le racheter plus régulièrement pour qu’il conserve une utilité…ohhh wait….) :



L’acceptation valise n’est donc pas débattable puisqu’elle est entrée dans la référence. Pourtant ne vois-tu pas en quoi elle représente un amalgame simplificateur et réducteur et dénote d’une démarche intellectuelle dangereuse car appauvrissante en terme de sens transmis ?

ENFIN, si tu trouves la démarche de normalisation du langage et le rôle prescriptif du dictionnaire fasciste, c’est que tu présupposes que la sélection faite par l’état des acceptations stéréotypiques valides se basent sur de la malveillance et sur la volonté de contrôler, alors que le critère est simple : est-ce que l’acceptation est suffisamment répandue ou non ? Je te l’accorde, ce critère n’est malheureusement pas toujours la seule motivation.

Mais pour l’instant je vais m’arreter là ;).

PS : Ah oui parce que je n'y résiste pas!


Euh là désolé, mais je vais te citer,


Un code est un système de symboles permettant de représenter une information. Pour une langue, les symboles sont d'abord une suite de sons puis vient leur transcription écrite. Leur enchainement suit des règles. Ca ressemble tres tres fortement à l'une des acceptations du mot code.


La langue est un code indubitablement (définis code, définis langue alors si ce n'est pas le cas, je pense qu’on véhicule pas le même sens via ces mots), elle code les pensées parfaitement? Certainement pas. Ce code a été défini une fois et ne bouge plus? Certainement pas. La langue permets de désigner et de transmettre beaucoup plus facilement le concret que l’abstrait ? Oui évidemment. La transcription des émotions et des sentiments ne peut fonctionner que par empathie ? Oui évidemment.

et parce que faut pas deconner quand meme! Celle là, elle passe trop pas.

PS2 : jamais je n'ai ete en impasse argumentative vis à vis de zefreidz.

Et pourtant j'ai pas envie de te couper en tranches étonnant non?

Ça c'est sûr quand on dit rien,Qu'on as pas de propos ^^
Tu sait j'ai quelques notions de "parler creux"(comprennent ceux qui pourront)
Le sens des mots c'est un peu comme la convivialité à magic ça dépends de la personne en face.
C'est tout ça va pas plus loin, faut pas te sentir obligé de faire un exposé, parce que, entre nous, y a pas grands monde qui va le lire ton 14 juillet verbal.
En tout cas ta devotion force l'admiration.

Tu vois finalement tu le reconnaît que j'ai la plus grosse....

Parce que tu es en impasse vis à vis de toi même, ça transpire tes mots, ta rigidité,tes la seule à qui je reconnais le droit d'établir ...tout ça.
Ça pue tout l'inverse de ce que tu dit.
Et....
Et tu le sais, je sais que tu sais et je veut que tu sache que je sais que tu sais (sucer ^^)
la vérité ?
Le multivers, le multiface god

Valar morghulis

Je te répondra azahir^^ mais dans un mois sans doute car là je n'ai pas le temps.

ouais j'étais cool au taf vendredi dernier ;).


Indéniablement, je suis obligé de le reconnaitre.

Merci de souligner cette erreur dans la transcription de ma pensée qui montre bien que la langue est un code et que si on respecte pas les règles, le sens transmis change. Après à l'autre bout du fil, le décodeur est pas trop mal fait et a une tolérance à l'erreur. La preuve puisque reciproquement j'ai bien compris ton double jeu de mot astucieux, meme si tu t'élevais contre une argumentation contre l'homme et non contre le nom, Hominem pas nominem. Mais là tu vas encore dire que je suis chiant. En tout cas j'ai ri.

Je vois pas bien par contre où est-ce que je suis dans l'impasse, mais ca, je réagis pas plus, parce que faut pas trop nourrir le trolllll.